internasjonal aksjon mot dyrevernere
Skrive av Gird_09 tys, 01/05/2007 - 21:43
http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,,-6600615,00.html
http://news.bbc.co.uk/cbbcnews/hi/newsid_6610000/newsid_6611300/6611367.stm
i dag forøvrig...
Slik liker jeg ikke, og jeg blir oppgitt og furten med tanke på at en stor industri som livnærer seg på forsøk som ikke bare er sadistiske, men ikke vitenskapelig holdbare eller nødvendige, skal beskyttes av et lovverk som så åpenbart ikke er tuftet på langsiktig tankegang. Jeg er så lei av det antroposentriske synet man har på nytteverdien av alt levende.
Jeg også
Det der er en av menneskehetens verste skyggesider
misantropi
Misantropi er ikke en skade, det er en oppvåkning.
http://www.animalliberationfront.com/ALFront/Actions-USA/Britches.htm
Se filmen, les teksten. Så kan man lure på hva som er poenget med å tillate dyreforsøk. Arbeidsplasser? Kvalitet på forskningen?
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Nja
Problemet med "dyrevernere" generelt, og i UK spesielt, er at de er fundamentalister som mener at de har all rett til å påtvinge andre sitt syn med vold og hærverk som middel. Det fins flere eksempler på at fullstendig legal og fornuftig forskning har gått i dass pga. dyrevernsfascister som terroriserer og ødelegger. Man kan mene hva man vil om dyreforsøk osv., men man bør ikke være apologist for voldskriminelle allikevel.
---
-What's the difference between Jedi and Ninjas?
- Jedi are tucked away safely in your DVDs. Ninjas are standing right behind you. Seriously. (askaninja)
vel
Når det gjelder "fullstendig legal og fornuftig forskning" så er det ikke så enkelt.
Fornuftig: Det finnes rikelig med grunner til å tvile på resultatene av forskningen, og nødvendigheten. Å slutte mellom to forskjellige arters biologi eller psykologi er tvilsom vitenskap i mange nok tilfeller til at det er mulig å trekke under tvil i sin helhet. Det er flere eksempler for forskere og biologier som arbeider for forbud mot dyreforsøk. Det er rett og slett ikke god vitenskap.
Når det gjelder legal: i det tredje riket var drap på personer med downs syndrom legalt. Det gjør det overhodet ikke etisk forsvarlig. Lover er dårlige argumenter når de er så åpenbart basert på tvilsom etikk.
Når det gjelder voldskriminelle: Vold og tvang er så mangt, men å befri et dyr som har fått øyelokkene sine sydd igjen umiddelbart etter fødselen er ikke vold eller tvang. Å sy dem igjen derimot er nettopp det.
Jeg er ikke tilehenger av vold, men å befri dyr som lever under uverdige forhold, som blir torturert og misbrukt har ingenting med vold å gjøre.
Om det så var vold, så var fremdeles valget enkelt for meg. Å støtte volden til snuten, staten og uetiske forskere, eller å støtte volden til folk som gjør noe for å stanse økosystemets ferd ned i dass er ikke akkurat likeverdige alternativer.
"every cop is a criminal" etc.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Njuvel
Når alt kommer til alt lever vi i et sivilisert, demokratisk samfunn. En ting som kjennetegner et slikt samfunn er at det har et voldsmonopol; voldsbruk kan kun sanksjoneres gjennom demokratiske prosesser, og kan kun delegeres til institusjoner som er rotfestet demokratiske avgjørelser. Det er det som er være eller ikke være, det er det som skiller oss fra et barbarisk samfunn. Uansett hvor uenig man er i resultatet av demokratiske prosesser kan man ikke gå ut på gata og begynne å dele ut "rettferdighet" på egen hånd. Og aller minst kan man gjøre som de såkalte "dyrevernerne", angripe folks person, eiendom eller levebrød fordi man selv har idéer som er helt i utakt med den rådende opinion og det rammeverk vi har fattet demokratisk vedtak om. Sorry, men schizofrene veganeridioter får ingen sympati hos meg (lenger).
Er man uenig i praksisen med f.eks. dyreforsøk er det to ting i hele verden man kan gjøre med det:
1. Gå på gata og fortelle folk hva man mener. Dette gjør "dyrevernerne", sånn rent bortsett fra at de ikke videreformidler noe som engang kan ligne på påstander med vitenskapelig grunnlag til massene.
2. Unnlate å være delaktig i det man mener er overgrep. Jeg har aldri møtt en eneste dyreverner som ikke tar medisiner. Dyreforsøk er tydeligvis greit så lenge de selv kan bli friske.
Jeg har en del erfaring med disse "dyrevernerne" (var f.eks. sivilarbeider i NOAH og ivrig veggis selv), og min erfaring er at disse folka ofte er klin gærne. De lyver, de ramponerer, de slenger dritt, de vrir og vrenger på alt de kan få tak i av informasjon til den passer med det idealistiske verdensbildet de selv har konstruert.
---
-What's the difference between Jedi and Ninjas?
- Jedi are tucked away safely in your DVDs. Ninjas are standing right behind you. Seriously. (askaninja)
Jeg blir så provosert at
Jeg blir så provosert at jeg må tenke meg om før jeg svarer.....
voldsmonopol og samfunnskontrakter
For det første har vi ikke noe voldsmonopol. Voldsmonopol er en teoretisk størrelse som ikke fungerer i praksis. Privatpoliti, som Securitas og folkene til Oslo sporveier, samt butikkdetektiver og diverse andre individer har så mange dispensasjoner både uformelle og formelle at voldsmonopolet ikke fungerer i praksis.
For det andre så er et av grunnlagene for den moderne demokratiske staten også det man kaller for en samfunnskontrakt. Altså et borgerne i en stat skal kunne være enige i styreformen, og statens praksis. Om man ikke er det så har borgerne rett til å endre på samfunnsformen med passende midler. Feks gjennom revolusjon og vold. Så selv om staten definerer noe som ulovlig så kan det fint passe inn i et sivilisert verdensbilde.
For det tredje, når du snakker om løgn og sånne ting. Klart de lyver. Jeg selv mener det er høyst uredelig, men jeg er faktisk ikke så naiv at jeg ikke er klar over at jeg blir løyet for hver eneste dag av så godt som alle hele tiden. Staten lyver, politiet lyver, anarkister lyver, kommunister lyver, Ja/nei til EU, partiene og dyrevernere lyver. Det er en uting, men det er en uting man må forholde seg til. Man må være kritisk til alt og alle hele tiden. Det er også en del av samfunnskontrakten, å stille spørsmål.
Når det gjelder å vrenge informasjonen så er jeg personlig så lei av at aksjoner for å slippe fri dyr blir utsatt for subjektive og uholdbare analyser og nyhetsreportere som ikke engang forsøker å se objektivt på saken, eller undersøke hvor holdbare påstandene til dyrevernere eller torturistene er før de vidererapporterer sistnevnte.
Om dyr som slippes løs fra en pelsfarm alle sammen går en grusom skjebne i møte, hvordan har vi da villmink her i landet? Det kan ikke stemme om man skal høre på pelsfarmerne som er så bekymret for dyrenes velvære.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
oh, oh...
Kjenner jeg visse personer på dette forumet rett, så kommer denne diskusjonen her til å eskalere dritten ut av seg!
Men Marius trenger reality check...
--------------------------------------------------------------
www.myspace.com/bariuz
www.myspace.com/cyberdyneclub
www.myspace.com/blackcomedymetal
www.myspace.com/hypnodrift
--------------------------------------------------------------
Hadde vi ikke en diskusjon
Hadde vi ikke en diskusjon for en stund siden om hva synth.no skulle brukes til?
:d
------------------
While the Rose blows along the River Brink,
With old Khayyam and ruby vintage drink:
And when the Angel with his darker Draught
Draws up to Thee – take that, and do not shrink.
(Omar Khayyam)
det stemmer
Og som i alle andre diskusjoner her kom vi frem til: ingenting.
Om du ser på resultatene av den undersøkelsen som var, så stemte de færreste for at det var for mye tøys og fjas her.
Synth.no har tradisjon for å være åpen for mye rart, det er grunnen til at mange bruker den.
Dessuten så har mange folk i undergrunnen videre interesser enn mote og musikk.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
jeg bare kommenterer på dette
Om dyr som slippes løs fra en pelsfarm alle sammen går en grusom skjebne i møte, hvordan har vi da villmink her i landet?
Altså, hvis jeg putter deg midt i Australia, og du dævver i løpet av et par dager, og jeg bruker det som bevis på at det ikke finnes aboriginere...
øh, nei
Men villminken som lever i Norge er etterkommere av rømt pelsmink. Det finnes ikke naturlig villmink i norsk biotop.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Kanskje de er store
Kanskje de er store røyskatter.
Uansett, om du sprenger en pelsfarm rett v E18, og 100 000 mink løper ut, hopper og danser og blir meiet ned av trailere, sulter i hjel, snubler, brekker foten, får koldbrann og dør, er det ok bare fordi 12 av dem viser seg å være rambomink som trives utmerket?
Vel, det er jo forsåvidt det, siden alternativet er at alle skrelles.
Jeg gir meg.
Men ikke på det at villmink beviser at all mink kan trives i skogen. Bare på spørsmålet jeg stilte selv.
Jeg knitrer :(
ok og ok
Det beste hadde naturligvis vært at de alle fikk relle sjanser til å overleve, og det er ikke noen enkel vurdering. Men det å slippe dyr løs til å finne sin egen måte å dø eller overleve på er i min verden langt bedre enn å ha dem gående i bittesmå bur hvor de blir stresset, før du tar livet av dem og selger huden deres til en dame på frogner.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Joa, men hvis de først har
Joa, men hvis de først har vært masse i bittesmå bur og blitt stresset, og aldri har kjent til noe annet liv enn et bittesmått stresset ett, og så plutselig havner ute i verden og fryser og blir sultne før de blir overkjørt av en semi får de liksom det verste av to verdner.
kanskje
Som sagt så er ikke det så enkelt. Men det er tydeligvis ikke alle som blir overkjørt, noen overlever lenge nok til å få seg barn og familie. Kanskje tilogmed en fet jobb som skogvokter.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Av to onder velger man det
Av to onder velger man det minste.. Alle dyr foretrekker noe annet enn netting under potene
jepp
Heller sjelden man må tvinge dem ut av burene såvidt jeg vet.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Det hjelper sikkert at de
Det hjelper sikkert at de overhode ikke har snøring på hva de har i vente.
naturligvis
Det er jo faktisk det som heter å leve.
Altså å ikke vite med sikkerhet hva som skjer om to timer.
Det gjør du i et bur.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Jeg er sikker på at å bli
Jeg er sikker på at å bli skrellet kommer fullstendig uforvarende på 99 % av mink.
Døden er jo ikke det
Døden er jo ikke det verste, men det faktum at de lever opptil et år i et nakent nettingbur på omtrent en kvadratmeter. Sier seg jo selv at det er elendige leveforhold..
Pels
Så lenge det er en etterspørsel etter pels vil det finnes pelsfarmer.
Skal man ha vekk pelsfarmene må man få mennesker til å slutte og kjøpe pels.
Hjelper ikke et dugg (i den store sammenheng) å slippe de stakkars dyra løs.
jo, det hjelper
Det hjelper fordi du gir enkeltindivider mulighet til å få et bedre liv, og det hjelper fordi det skader pelsdyrnæringen økonomisk, og det lager oppstyr - slik at folk kan se at ikke alle finner seg i det drittet.
Flere politikere i Norge vil forby pelsdyroppdrett. Det er viktig å fortsette å få dette drittet frem i mediene så flere ser hvor ille dyrene behandles.
Men klart, folk som kjøper pels er ikke det spor bedre enn dem som avler opp dyrene.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
De dyrene som slippes løs,
De dyrene som slippes løs, har ikke sjangs til å klare seg ute i naturen..
eh, jo
Altså. Som jeg nettopp påpekte, villmink i norge er et faktum. Villmink lever ikke i norge fra naturens side. De er rømt nordamerikansk mink, og de første ble importert til en pelsfarm i bergen i 1927. Allerede i 1930 hadde man en stor stamme rømt mink ved bergen. De klarer seg fint faktisk. I dag har vi mink i alle landets fylker. Nordamerikansk mink.
Påstanden om at de ikke klarer seg er løgn. Svært mange gjør faktisk det.
Når pelsdyrnæringen påstår noe annet er det for å få dem til å fremstå som mer opptatt av dyrevelferd enn dyrevernere.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Lever pelsdyrmink under
Lever pelsdyrmink under nøyaktig samme forhold i dag som på tredvetallet? Hvor mange generasjoner har gått siden minkene vi har i dag har sett sollys?
altså
Ikke all villmink som lever i dag er etterkommere av den samme lille stammen fra 1927. Det er påvist at mink fremdeles rømmer og parrer seg med og lever sammen med villmink. Det ser man på fargen på pelsen feks. Siden man har lysere pels på minkene som lever i fangenskap i dag, enn på villminken (aner ikke hvorfor). Noen villmink blir spraglete eller får lysere pels fordi de er avkom av mink som har rømt nylig og åpenbart klarer seg fint i naturen.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Jeg tror de har seg med
Jeg tror de har seg med røyskatter.
Når de heltemodige
Når de heltemodige veganerekstremistene tar loven i egen hånd og forsøker å ødelegge levebrødet til andre folk ved å "frigjøre" dyr oppnår de tre ting:
1. Å fjerne all kredibilitet de ellers ville hatt.
2. Å skape et meget høyt antall våte flekker på rundtliggende veier.
3. Å sette en fremmed art, et skadedyr, ut i et økosystem det intet har å gjøre i.
Men de bryr seg jo fint lite om skaden de gjør på folk, på dyra de "frigjør" og på økosystemet ellers når de kan sitte og runke sine egne egoer etter aksjonene.
---
-What's the difference between Jedi and Ninjas?
- Jedi are tucked away safely in your DVDs. Ninjas are standing right behind you. Seriously. (askaninja)
"1. Å fjerne all
"1. Å fjerne all kredibilitet de ellers ville hatt."
Åpenbart, siden fler og fler er motstandere av pelsdyrhold og dyreforsøk.
"2. Å skape et meget høyt antall våte flekker på rundtliggende veier."
Samt å gi masse dyr sjansen til å overleve, skade pelsdyrnæringen økonomisk og lage slitasje på næringen generelt. Samt å sette fokus på næringen.
"3. Å sette en fremmed art, et skadedyr, ut i et økosystem det intet har å gjøre i."
Det varierer sterkt. Minken har ikke påført norsk fauna noen nevneverdig skade. I motsetning til feks kaniner i australia eller vaskebjørner i tyskland. Minken erstatter andre naturlige rovdyr som utslettes av saueelskende bønder. Det er i så måte et større problem at vi fjerner andre rovdyr som kunne holdt minkbestanden under kontroll enn at vi tilfører nye arter.
"Men de bryr seg jo fint lite om skaden de gjør på folk, på dyra de "frigjør" og på økosystemet ellers når de kan sitte og runke sine egne egoer etter aksjonene."
Det var et solid underbygget og rasjonelt argument, som åpenbart er basert på god kjennskap til dyrevernere. Naturligvis er det tullinger og revolusjonsromantikere i dyrevernsmiljøer også, og mange av dem er skrudd fullt av ideer som ikke fungerer. Men motivasjonene deres er mindre spennende enn arbeide de faktisk gjør.
Jeg har også erfaring med å jobbe med veldedighet (for å bruke et vidt begrep) i et miljø jeg ikke følte meg hjemme i, og som var dominert av politiske ekstremister, men det endret ikke det faktum at resultatet av arbeidet deres var positivt - og faktisk også alment akseptert som bra. Men herregud så fort jeg hadde rømt til sverige hvis de folkene hadde hatt makten i Norge.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Pjuskepels
Om pelsdyropprett blir gjort ulovlig i Norge vil det bare bli importert mer pels fra utlandet og noen vil sikkert også bedrive illegale pelsfarmer i Norge hvor dyrene må leve under enda dårligere forhold enn i legale. I "den store sammenheng" vil minst like mange pelsdyr dø.
Pelsdyr i Norge har det faktisk "bra" i forhold til i andre land.
Og igjen: Så lenge det er etterspørsel etter pels så vil pelsdyr dø, og det er folks holdning til pels man man gjøre noe med. Skremselspropaganda en gang i blant driter den vanlige borger i.
begge deler
Man må gjøre noe med begge deler, men ja, folks holdning til pels er viktigst.
Og det er faktisk ikke slik at om Norge forbyr pelsdyroppdrett så er det meningsløst. Det er et signal til næringen både i Norge og i resten av verden. Det gir et grunnlag for å arbeide videre for å redusere dyrs lidelser, og menneskelig arroganse.
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
men
pels produsert i norge blir solgt til utlandet. Pelsen du finner i butikken her hjemme er kjøpt fra utlandet. (stort sett)
joda
Men de fleste dyr har ikke så bra begreper om fremtid og sånn. De vurderer ikke hva som kommer til å skje, eller hvor bra det er. Fakta er, og det er solid påvist, pelsdyr lider. De er nervøse og stresset. Når pelsdyroppdretterne selv anerkjenner at pelsen får dårligere kvalitet av stresset i burene, så er lidelsen rimelig godt påvist kan du si.
Men fremdeles mener de at det er best slik. (De er jo så glad i dyr disse folkene.)
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Ja er du gal, jeg sier ikke
Ja er du gal, jeg sier ikke at de trives, de har det garantert fullstendig miserabelt, og jeg syns utrolig synd på dem. Jeg argumenterer mest semantikk akkurat nå for argumentasjonens skyld. Trenger en distraksjon.
http://www.dyretesting.no/alt
http://www.dyretesting.no/alternativer.html
http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/p...het?vp_id=4528
http://www.veths.no/templates/Page.aspx?id=119
http://www.labanimals.no/Litteratur/...endium-19.html
http://www.pharmagene.com/ (legemiddelfirma uten dyrforsøk)
Dette kunne jeg skrivd bok om..(vent, det har jeg jo gjort allerede!)
Men altså, det finnes nok av alternativer til dyreforsøk. Jeg har holdt på med dette temaet i årevis og jeg kan ikke se et eneste argument for at forsøk med dyr ikke skal forbys snarest.
Når det gjelder dyrevernere. Jeg er en av de du sikter til, Marius, som sitter på NOAH kontoret og "slenger dritt". Hadde ikke disse organisasjonene eksistert hadde dyr levd under, om mulig, ennå verre forhold.
Min dypeste respekt til de som setter seg selv i fare for å frigjøre enkeltindivider.
Da er det vel på tide å
Da er det vel på tide å finne ut om vi diskuterer snørr og bart. Jeg har her tatt utgangspunkt i det gird henviste til; en link til sak om politiaksjon mot kriminelle og en peker til den løselig organiserte terrorgruppa ALF.
Kan du vise til data? Fantastisk, få den ut blant folk! Men ikke gjør det gjennom NOAH. NOAH er en ekstremistisk, idealistisk-motivert gruppering som ikke har noen som helst kredibilitet. Og det med rette. NOAH har et meget uklart forhold til voldelige aksjoner. De har selv begått slike aksjoner flere ganger, både under eget navn og som "enkeltmedlemmer" under dekke av andre faner som DLF. I tillegg har NOAH lenge hatt et meget uklart forhold til data i det de har presentert 30 år gamle data, samt utenlandske data som sannhetsbevis for Norges forferdelige behandling av dyr. Det er direkt urederlig og gjør at en reduserer alt en ellers måtte melde til en diger haug med dampende elefantbajs.
Du kan ikke den ene dagen ødelegge levebrødet til folk med finlandshette for så å være høringsinstans dagen etter.
---
-What's the difference between Jedi and Ninjas?
- Jedi are tucked away safely in your DVDs. Ninjas are standing right behind you. Seriously. (askaninja)
Vet ikke helt hva som er
Vet ikke helt hva som er uklart med "NOAH tar avstand fra militante aksjoner"?
Semantikk, forbud osb
Det kan av og til virke lite viktig å diskutere semantikk, men når Marius vert behandla som pelsforkjempar vert det snodig. Orkar ikkje lese gjennom alt ein gong til for å sjekke, men det er forskjell på å seie at lov er lov og vigilantemoral ikkje er greit, og at pelsdyrhald er fine ting.
Og "NOAH tar avstand fra militante aksjoner"? Treng desse vere meir konsekvente enn det NU tydelegvis er?
~kom dej av plenen min~
naturligvis
Denne diskusjonen har jo primært sett også dreid seg om hvorvidt aksjonisme er berettiget, men jeg må faktisk påpeke at Marius har hevdet at dyreforsøk er legitime og vitenskapelige holdbare.
Jeg tviler ikke på at han er motstander av pels, og han har heller ikke forsvar pelsnæringen. Men standpunktet til dyreforsøk er uklart.
Når det gjelder mitt eget standpunkt så har jeg argumentert for det du kaller vigilantemoral. Jeg vil hevde at retten til å gripe til aksjonisme, og faktisk også vold i selvforsvar er en viktig rettighet i et fungerende demokrati.
Jeg selv vil ikke delta i slikt, det byr meg i mot, og i de fleste tilfellene er det både dumt og unødvendig, men noen ganger kan jeg se nødvendigheten av aksjonisme. Pelsdyrnæringen, og forsøksdyrnæringen er mektig og rik. Den har dyre advokater og en "velsmurt propagandamaskin" som det heter. Dyrevernere derimot blir ikke hørt i den grad de fortjener gjennom lovlige virkemidler.
Det er lett å se hvorfor man skal være skeptisk til aksjonisme, men det er ikke så enkelt i virkeligheten.
Hvor hadde vi i dag vært uten de ulovlige aksjonene til kvinner som kjempet for stemmerett? Folk som kjempet mot slaveri? Hvordan hadde Sydafrika sett ut uten ANC, som Thatcher kalte en terroristgruppe? Hva med folk som går i fengsel fordi de er mot verneplikt? Det er mange eksempler på at bruk av ulovlige virkemidler rett og slett har vært nødvendige gjennom historien. Terskelen skal være høy, men bruken er legitim. Den inngår faktisk i mange av de sentrale filosofenes system. De filosofene vi har bygget vår stat over tilogmed. Konservative folk...
___________
I want my women the same way I want my wars: fierce, ruthless and unrelenting.
Det er ikke å ta ansvar fra
Det er ikke å ta ansvar fra voldelige aksjoner når man tar på seg en annen hatt for anledningens skyld... eller for den saks skyld en finlandshette. Og det er poenget, alt NOAH sier blir som en bæsj som faller ned i drinken på grunn av metodene de bruker.
---
-What's the difference between Jedi and Ninjas?
- Jedi are tucked away safely in your DVDs. Ninjas are standing right behind you. Seriously. (askaninja)
Fint ord.
Fint ord.