Dyreforsøk
Skrive av Bassington-Bass... sun, 29/07/2007 - 18:04
Debatten om dette dukker med jevne mellomrom opp her på synth.no. Jeg er selv i en slags mellomposisjon: Overbevist om at noen dyreforsøk er nødvendige, men at veldig mange kan unngås. Dette ser det heldigvis ut til at stadig flere vitenskapsfolk mener også, særlig ettersom det nå begynner å komme bedre og bedre alternativer - datamodeller, cellevev som dyrker fram og så videre. Jeg har intervjuet forskere som helst vil bruke færre forsøksdyr enn de er pålagt av regelverket!
Vel, nok pjatt. Skrev egentlig dette bare for å reklamere for denne filmen, som oppsummerer mitt syn på en del dyreforsøk:
http://www.theonion.com/content/video/study_multiple_stab_wounds_may_be
»
- Bassington-Bassington's blog
- Logg inn eller registrer for å skrive kommentarar.
Etter over 10 års jobbing
Etter over 10 års jobbing med aktivt dyrevern har jeg ennå ikke funnet bevis på at noen dyreforsøk ER nødvendige. Virkelig.
Jeg lever i overbevisning om at alle dyreforsøk er unødvendige. Uansett hvordan man snur og vender på det er og blir dyreforsøk et unødvendig onde. Grov tortur av et dyr i fangenskap kan ikke indikere hvordan et menneske reagerer på et kosmetikkprodukt, en medisin eller annet....
Ved bruk av alternativer vil man få grundigere forsøksresultater, det er ofte billigere enn dyr, og man vil ikke minst minske smertene og lidelsen i laboratoriene.
I tillegg til å forsøke å redusere antallet dyr som brukes i forsøk, og eventuelt minske smertene deres, finnes det en del ting som kan gjøre all bruk av dyr unødvendig.
Blant annet finnes det mekaniske modeller eller datamodeller. Et mekanisk dyr kan simulere et levende dyrs reaksjoner. Man kan også produsere celler og vev i reagensglass og gjøre forsøk på disse, i stedet for å teste på et levende dyr. Framdyrkede celle- og organkulturer kan brukes i bl.a. farmakologi (testing av medisiner) og nerveforskning.
Interaktive dataprogrammer kan erstatte bruk av dyr i undevisningen ved at studenten for simulert en operasjon. Matematiske modeller kan forutse raksjonsmønstre ved bruk av ulike produkter. Jeg legger ved noen linker der man selv kan lese videre om alternativene...
http://www.dyretesting.no/alternativer.html
http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/p...het?vp_id=4528
http://www.dyrevernalliansen.no/nyhet/n_37.php
http://www.veths.no/templates/Page.aspx?id=119
http://www.labanimals.no/Litteratur/...endium-19.html
http://www.pharmagene.com/ (legemiddelfirma uten dyrforsøk)
Det er viktig å huske på at dyrene ikke er våre forskningsredskaper, men at de er levende vesener med rett til å respekteres. Som Oscar Wilde sa i sin tid: "Viviseksjonens achilleshæl er ikke den lidelsen som den forvolder dyret, men den argumentasjon som rettferdiggjør den".
Ja, what she says! *peke på
Ja, what she says! *peke på flinkis-Marte*
Babycakes er morsom.
--------
Herregud, jeg er sjarmerende.
Et mekanisk dyr kan simulere
Et mekanisk dyr kan simulere et levende dyrs reaksjoner.
I undervisningsøyemed, ja, men det er jo totalt unyttig for forskning. Da må du programmere inn alle, absolutt alle parametre, og vi vet ikke om alle, rett og slett. Poenget med forsøk på dyr og mennesker er å teste hvordan ting fungerer på levende organismer, med alle de uoppdagede og enda ikke kartlagte, uh, biologiske krinkelkroker det innebærer. Forsøk med mekaniske dyr blir ikke realistiske, fordi man kun ser effekter man på forhånd har programmert inn.
Ellers veldig enig, svært mange dyreforsøk er totalt unødvendige. Men til syvende og sist må medisiner og slikt testes på levende vesner, og hvis vi ikke skal bruke dyr, må mennesker melde seg.
medisiner
Hvorvidt et preparat gjør det samme til en organisme som til en annen er ikke alltid like forutsigbart. Den vitenskapelige verdien av å teste menneskekjemikalier på andre arter er tvilsom. Det er metodisk vissvass. Men, vi fortsetter med det fordi de som lager lovene ikke er utdannede mennesker med innsikt i vitenskapelig metode, men politikere med den emosjonelle tryggheten til millioner av lavpannede velgere å tenke på.
Forskning på en art er vitenskapelig sett kun egentlig brukbar når man ønsker data om den spesifike arten.
___________
"Democracy is worth dying for, because it's the most deeply honorable form of government ever devised by man."
- Ronald Reagan
EU har forbudt det meste av
EU har forbudt det meste av dyreforsøk fra 2009, resten fra 2013.
Men selvfølgelig kommer folk til å finne smutthull og finne på unnskyldninger til å fortsatt teste på dyr.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2661797.stm
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/05/1375&forma...
--------
Herregud, jeg er sjarmerende.
Ja. Det er så banalt
Ja. Det er så banalt enkelt. Min hund kan dø av en sjokoladeplate, mens den samme sjokoladen gir meg en følelse av tilfredsstillelse. Capiche?
Heh..
Det er ganske ironisk å tenke på at om sjokolade hadde vært testet på dyr, så hadde vi sannsyneligvis ikke tillatt det som menneskeføde. Samme gjelder vel alfalfaspirer. Jeg tror ikke mattilsynet hadde turt å tillate et ukjent næringsmiddel som tok livet av hunder eller hester...
___________
"Democracy is worth dying for, because it's the most deeply honorable form of government ever devised by man."
- Ronald Reagan
Det er ikke ironisk å tenke
Det er ikke ironisk å tenke på, fordi man ville neppe testet det ved å ta en hund, gi den en stor bit sjokolade, og så notere ned: "Hund dævva. Kjipern. Ikke spis dette."
tja
Loven i de fleste vestlige land krever faktisk at mat skal testes på dyr. I likhet med legemidler.
___________
"Democracy is worth dying for, because it's the most deeply honorable form of government ever devised by man."
- Ronald Reagan
Så fordi et stoff virker
Så fordi et stoff virker forskjellig på deg og hunden din, gjør alle stoffer det? Det hadde selvsagt forenklet forskningen enormt hvis det var tilfellet, men så "banalt enkelt" er det nå en gang ikke. Forskning på dyr redder liv. Hvis vi ikke vil forske på dyr, må vi forske på mennesker, eller si takk og farvel til medisinske fremskritt. Hvis du ble dødssyk, ville du nekte å bruke medisiner vi har kommet frem til ved hjelp av dyreforsøk? Ville du meldt deg som prøvekanin til tidlige faser av en eksperimentell kreftkur? Hvis et grisehjerte kunne reddet livet ditt, ville du sagt nei? Ingenting er enkelt på dette feltet, rett og slett fordi det står om liv, menneskers og dyrs, og det er enkelt å være militant motstander av noe, helt til det er deg selv det gjelder.
Bare sånn for å understreke det før debatten tar helt av her - alt annet enn medisinsk forskning er jeg fullstendig i mot. Sminke, hud- og hårpleie er det fullstendig forkastelig å bruke dyr til å prøve ut, her finnes det ingen unntak.
neida, så banalt er det ikke
Men det gjør at dataene har tvilsom forskningsmessig verdi. Det er ikke forutsigbart hvordan en art reagerer fordi man har undersøkt en annen. Da blir det metodisk svært uholdbart.
At det i praksis viser seg at to arter ofte har samme reaksjon gjør ikke at man bruke forskning til å forutse fra art til art når man kjenner flere eksempler på det ikke er mulig. Det samme gjelder forsøk på anatomi av forskjellige sorter. Om mus får hjernesvulst av mikrobølger fra mobiltelefoner, men en svært lignende art, rotter ikke gjør det har forsøkene ingen verdi for mennesker
Medisinske forsøk er dessuten som regel overflødige og brukes for å "bekrefte" det man allerede vet. Medisiner skal testes på dyr selv om man vet alt om hvordan de fungerer. Det er meningsløst.
Og alt det der kommer på toppen av det etiske, som i seg selv er argument nok. Å påføre et levende vesen skade for å tilfredsstille behov for klinisk testing er ikke noe annet enn forfengelighet, den mørke siden av humanismens antroposentriske synspunkt.
___________
"Democracy is worth dying for, because it's the most deeply honorable form of government ever devised by man."
- Ronald Reagan
Tror nok at seriøse forskere er klar over dette gitt
Hvis ikke får jeg håpe de leser denne tråden. Da får de kanskje noen alvorlige vekkere, f.eks. det at forsøk på en dyreart ikke nødvendigvis er valide for en annen art. DOH!
Jeg er helt overbevist om at de seriøse forskningsmiljøene ved de store universitetene er helt inneforstått med dette!
Fattern lever ene og alene fordi en eller anne forsker fant ut at hjerteklaffene hos både kalv og gris kan anvendes på mennesker.
---------------------------------------------
* I have counted to infinity. Twice *
jepp
Og derfor øker motstanden mot dyreforsøk i forskningsmiljøene. Men, som sagt loven krever så mye rart i våre dager, og dyreforsøk er veldig innarbeidet og veldig enkle å utføre i forhold til å utvikle systemer og teknologi som kan erstatte dem. Spesielt i undervisningsøyemed og i kreftforskning etc. Må heller ikke glemme at vi snakker om en relativt stor bransje som skal forsyne forskningssektoren med hunder, katter, kaniner, kyr, rotter, aper og gudene vet hva, samt maten de spiser. Det er mange penger og mange ansatte i den sektoren, og de har en viss påvirkning.
___________
"Democracy is worth dying for, because it's the most deeply honorable form of government ever devised by man."
- Ronald Reagan
Det er da ingen motsetning
Det er da ingen motsetning mellom disse tingene? Jeg vet om forskere som utfører dyreforsøk fordi de synes de er nødvendige samtidig som de jobber for å drastisk redusere antall dyreforsøk. Selv er jeg for (noen) dyreforsøk på samme måte som jeg er for fri abort - ikke fordi jeg mener dyreforsøk og abort er bra ting, men fordi jeg mener disse er de minst dårlige av flere dårlige alternativer. Derfor er jeg glad når antallet dyreforsøk går ned, på samme måte som jeg synes det er bra med lave aborttall.
Jeg er fremdeles ikke overbevist om dyrevernernsbevegelsen er helt til å stole på i denne saken, og blir ikke mer overbevist når en del av argumentasjonen her tyder på manglende forståelse for vitenskapelig metodikk.
------------------
While the Rose blows along the River Brink,
With old Khayyam and ruby vintage drink:
And when the Angel with his darker Draught
Draws up to Thee – take that, and do not shrink.
(Omar Khayyam)
Fullstendig enig på deg!
Fullstendig enig på deg!
Den være god å høre på
Den være god å høre på seg!
------------------
While the Rose blows along the River Brink,
With old Khayyam and ruby vintage drink:
And when the Angel with his darker Draught
Draws up to Thee – take that, and do not shrink.
(Omar Khayyam)
Kjekt å se at det kom noen
Kjekt å se at det kom noen balanserte innlegg i tråden etterhvert. I utgangspunktet hadde den en så kraftig slagside at jeg ikke hadde lyst til å kommentere en gang.
Ja, det kan gå litt hardt
Ja, det kan gå litt hardt for seg her innimellom...
Som sagt - jeg har inntrykk av at moderate dyrevernere og fornuftige forskere begynner å nærme seg hverandre.
------------------
While the Rose blows along the River Brink,
With old Khayyam and ruby vintage drink:
And when the Angel with his darker Draught
Draws up to Thee – take that, and do not shrink.
(Omar Khayyam)
Jupp.
Det finnes bare litt for mange på flankene.
Det blir gjerne slik i
Det blir gjerne slik i subkulturer. Spør meg ikke hvorfor, har selv forsøkt å finne ut av det. Neofolk-scenen er et glimrende eksempel, grov overrepresentasjon av høyre- og venstreekstreme.
------------------
While the Rose blows along the River Brink,
With old Khayyam and ruby vintage drink:
And when the Angel with his darker Draught
Draws up to Thee – take that, and do not shrink.
(Omar Khayyam)
vitenskapelig metode
Påstår du at jeg ikke har kjennskap til vitenskapelig metode?
Jeg finner det forøvrig merkelig at de fagene som kanskje hadde hatt mest bruk for forskningsetikk og vitenskapelig metode i studieløpene sine er de som har minst. Humanistiske og samfunnsvitenskapelige krav har langt mer av slikt i utdannelsen sin enn de har på mat.nat. Det hadde de ihvertfall sist jeg snakket med en mat.nat'er om det. Det hjelper naturligvis heller ikke at etikk og vitenskapemetode har blitt mindre etter innføringen av det nye ex.phil og fac opplegget.
Jeg kjenner forøvrig minst to personer som har utført eller utfører dyreforsøk som en del av sitt daglige arbide. Både i forbindelse med hjerteforskning og kreftforskning. Ingen av dem imponerer meg med sin viten om vitenskapelig metode. De er begge smarte mennesker, men kravene som stilles til etikk og metode i naturvitenskapen er merkelig lave. Samtidig som konsekvensene er langt mer drastiske. Om jeg har dårlig forskningsetikk blir noen i verste fall provosert av historieforfalskning. Om en lege eller biolog har det, kan noen i verste fall dø - og det er flere publiserte tilfeller av sistnevnte.
___________
"Democracy is worth dying for, because it's the most deeply honorable form of government ever devised by man."
- Ronald Reagan
Tiltro til seriøse forskere
Jeg var delvis ironisk, og mener selvsagt at jeg har tiltro til at seriøse forskere ikke utfører labeksperimenter på dyr av sadistiske eller andre mindre hyggelige grunner. Er rimelig overbevist om at hvis alternative metoder fantes hadde de aller fleste omfavnet disse med stor iver.
Det er lett å forestille seg forskeren som en kynisk operatører i hvit frakk, som er blottet for empati og medfølelse, men det er nok rimelig langt fra sannheten. Antakeligvis antar de et avstandsforhold til forsøksdyrene etterhvert (tviler på at de gir dyrene navn, etc.), men tror ikke at de på generell basis blir så avstumpede at de ikke lenger innser at det er levende skapninger de håndterer. Faktisk tror jeg de er akkurat som folk flest, og lufter hunden eller mater undulaten når de kommer hjem fra jobb.
Jeg er tilhenger av "nødvendig" og avgrenset bruk av forsøksdyr i forskning. For jeg vet at den dagen jeg eller noen jeg kjenner virkelig trenger resultatene av slik forskning, kommer jeg til å være evig takknemlig for at de nødvendige medisiner for å livredde disse menneskene er tilgjengelige. Så i midt mentale regnestykke er resultatene verdt prisen forskningen koster.
Sammfunnsøkonomisk er det mange slike regnestykker vi stilltiende godtar, men som vi sjeldent diskuterer. Jeg synes ikke at bruk av forsøksdyr er noe verre enn mange andre av disse. (F.eks. er det ikke uvanlig at toget på Bergensbanen kjører på et titalls elger på en tur. Men jeg ser ingen tilsvarende debatt om at tog bør forbys av den grunn.)
---------------------------------------------
* I have counted to infinity. Twice *
Dine funderinger om forskere
Dine funderinger om forskere minner veldig om mine. Det finnes veldig mange merkelige forestillinger om medisinsk forskning, som trives i "alternativt tenkende" miljøer. Jeg jobber som forskningsjournalist, og får mange henvendelser om dette.
Den beste vrangforestillingen er at legene VIL at folk skal være syke, slik at de skal tjene penger på oss, og at det er derfor leger er skeptiske til medisin a la Märtha. Her er en ekstremvariant av dette: http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1047576830.22 De fleste påstander av denne typen er langt mer moderate, men ikke desto mindre basert på merkelige forestillinger om verden. Jeg har truffet folk som mener de har venner som kan kurere alle sykdommer - helt bivirkningsfritt - men som ikke vil dele denne kunnskapen med verden fordi legemiddelindustrien da vil rappe ideen og selge en ikke-virksom variant av den.
Det er en merkelig verden...
------------------
While the Rose blows along the River Brink,
With old Khayyam and ruby vintage drink:
And when the Angel with his darker Draught
Draws up to Thee – take that, and do not shrink.
(Omar Khayyam)
Au. Typos!
Hvordan klarte jeg å produsere så mange skrivefeil i ett eneste innlegg? Jeg er supertrøtt! Argh!
Den mentale kostnaden for 4 ukers sammenhengende ferie er høy!
---------------------------------------------
* I have counted to infinity. Twice *
At en elg dør fordi den
At en elg dør fordi den får et tog i sia, og at et dyr må leve i fangenskap over lengre tid, og bli utsatt for forsøk ingen hadde ønsket gjort mot seg selv, vil jeg si er ganske så forskjellig.
Det ene er en bevisst handling mot dyret, det andre er et uhell.
--
"You were once shoved headfirst through someones vagina,
why are you acting so dignified?"
Joda, jeg ser den
Joda, jeg ser den.
Men det var ikke ment som en direkte sammenligning. Det er selvsagt noe helt annet, men derimot er også det en "samfunnsøkonomisk ligning" som reflekterer at våre handlinger og levemåte har en pris. Vi aksepterer at elg skades og har det jævla vondt inntil viltdyrnemnda får sendt noen med gevær til å avlive stakkaren (De oppbevarer ikke gevær i førerhuset på tog lenger). Togene stopper ikke engang lenger, når de treffer elg. Men folk flest, om enn ved taus aksept, synes at togreiser er såpass mye verdt at prisen å betale er ok. Det kunne jo i sin ytterste konsekvens vært unngått ved at man la ned Bergensbanen.
Sammenligningen går vel mer på at jeg synes den samfunnsmessige oppsiden ved kontrollert bruk av forsøksdyr er såpass høy at jeg synes det er verdt det. Selv om jeg synes det er veldig trist at dyr utsettes for det. Ambivalent, som så mange andre vurderinger i livet.
---------------------------------------------
* I have counted to infinity. Twice *
Men...
"Det kunne jo i sin ytterste konsekvens vært unngått ved at man la ned Bergensbanen."
Hvorfor kan man ikke sette opp flere og høyere gjerder?
--------------------------------------------------------------
www.myspace.com/bariuz
www.myspace.com/cyberdyneclub
www.myspace.com/blackcomedymetal
www.myspace.com/hypnodrift
--------------------------------------------------------------
gjerder
dette er vel ikkje heilt innanfor diskusjonen, men gjerder vil nok gjere togbillettar dyrare, noko som vanlegvis fører til at folk heller tek bil eller fly, og vi meiner at det er viktigare å unngå dette enn å spare elgen.
~kom dej av plenen min~
Liten eller stor
Jeg har følelsen av at folk flest skiller mellom mus og hund feks.
Det er ikke så ille å forske på mus og rotter, men katter,hunder og større dyr... det er forferdelig.
Når ble størrelsen på dyret avgjørende for smerte og redsel lurer jeg på.
En god venn av meg forsket på rotter for 3-4 år siden.
De bedøvet rottene, kuttet et langt snitt i hodeskallen på den, dro huden tilside, borret ned i skallen og implanterte sendere. Denne ble festet med sement og rotten våknet da opp til en stor blokk på hodet.Så utsatte de rottene for stress og leste av resultatene på pc. Så skikkelig behagelig ut. I naborommet forsket de på smerte. På rotter. Min venn sa det var best jeg ikke gikk inn dit eller fikk vite noe. Jeg godtok det.
Jeg har hatt flere rotter oppgjennom. De har stor personlighet og føler smerte og angst. Jeg er også oppvokst med hunder og andre dyr. Størrelsen betyr ikke en skit, i dette tilfellet.
I min verden er det ikke akseptabelt å forske på dyr.
Ever.
Jeg hadde takket klart nei til grisehjerte.
Mennesker tar valg og har fri vilje.
Så får alle gå i seg selv og vurdere hva som er rett og galt for dem :)
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Er for sent for meg uansett
Jeg har allerede et grisehjerte, selv uten transplantasjon.
Go figure. :)
---------------------------------------------
* I have counted to infinity. Twice *
janne ler rått
Du er i godt selskap. ;)
___________
"Democracy is worth dying for, because it's the most deeply honorable form of government ever devised by man."
- Ronald Reagan