Denne pollen er klippet fra Underskog.. Syntes den var så interessant at jeg la den inn her også.
Info fra skogen:
----
Er det virkelig slik aa forstaa at oppegaaende mennesker fortsatt mener at ordet “rase” er ok aa bruke om mennesker, i annen form enn “menneskerasen” som enhet? Jeg har faktisk trodd – muligens i min uendelige naivitet – at begrepet “rase” (som i “den hvite rase” eller “den ariske rase” eller hva F* du vil) var utgaatt paa dato?
Kan vi snakke om forskjellige menneskeraser? Er ikke selve begrepet en form for rasisme?
---
Men hva kaller vi de distinkte gruppene av mennesker med ulike fysiske trekk? (grovt sett, "gul", "hvit", "svart" evt "asiatisk", "europeisk" og "afrikansk" utseende, med diverse undergrupper som mongolsk, middelhavsk osv.). Er det at vi tross alt ser forskjellige ut her i verden og at disse forskjellighetene i praksis er gruppert (selvsagt med store overlappinger, men likevel med sterk nok gruppering til at gruppene er tydelige), så tabu at man helst skal late som om forskjellene ikke eksisterer og i hvert fall ikke si det høyt?
Jeg kan godt la være å si rase, men jeg tar gjerne imot et alternativt begrep først. Uansett mener jeg at selve begrepet ikke er en form for rasisme. Rasisme er å tillegge mennesker spesielle egenskaper basert på rase uten at disse forskjellene er slått fast vitenskapelig eller er helt åpenbare fysiske forskjeller. At genetiske forskjeller mellom folkegrupper eksisterer, derimot, synes jeg ikke er rasistisk å slå fast. Slik er det jo, uten at jeg dermed mener at en rase (eller hva man nå skal kalle det) er bedre enn en annen.
Skrive av Bassington-Bass... på ons, 17/10/2007 - 11:55.
Mallpunk snakker kloke ord. Først og fremst etterlyser jeg klare ord å bruke de relativt få gangene jeg trenger å beskrive noen som f.eks. har negroide trekk. Men nesten alt er jo rasistisk i dag.
Menneskeheten slik vi er i dag har ingen distinkte raser. men slik vi har gjort med våre husdyr, kan vi også gjøre med oss selv. Vi kan avle frem de egenskaper hos mennesker som er ønskelig for slik å skape distinkte raser etter hvilket behov som trengs eller er ønsket.
Misforstå meg ikke, jeg har ingen hemmelig plan eller noe ønske om å gjøre noe slikt. Slikt er sykt og galt etter min mening. På den andre siden, kan man egentlig skille mellom avl av mennesker og avl av dyr? Skal man tro dyreværnere og dyreforkjempere har dyr like store rettigheter som oss mennesker, så da vil det vel være like sykt å gjøre det samme med dyr? Jeg finner ikke noe enkelt svar, men med tanke på det antall dyr som er avlet frem til en tilstand hvor de strengt tatt er for skrøpelige til egentlig å overleve på egen hånd kun for å fremheve estetik og ett skjønnhetsideal, eller hvordan enkelte dyr avles frem for økt agressivitet/passivitet for å dekke spesielle behov eller roller, så er vel det ganske sykt det også.
Jeg fremsetter bare påstanden om at hvis vi skulle få ett slikt sykt ønske, og få lang nok tid på oss, kan vi avle fram distinkte raser av mennesker. Dette har selvfølgelig vært forsøkt opptil flere ganger. Hitler og hans kompanjonger forsøkte jo under andre verdenskrig. Heldigvis fikk de ikke tid nok til å kunne gjennomføre dette.
Nå er de aller, aller færreste dyreraser avlet fram for estetikk og skjønnhetsideal - det er helt feil å si. De er avlet fram for bruksegenskaper, og et eksteriør som skal gjøre dem mer egnet til å igjen bruke disse egenskapene. Her er forskjellene så store at det blir umulig å sammenligne med evt målrettet avl på mennesker.
Det finnes fire forskningsrapporter fra UNESCO fra 60tallet (?) som ble utarbeidet med formålet å avdekke hvorvidt det var noe i rasebegrepet.
De ble uformet av datidens ledende eksperter på temaet og tok for seg både biologiske faktorer og sosiale. Rapportene konkluderte entydig med at raser ikke eksisterer.
Det er de siste årene blitt ganske vanlig å snakke om rase i faglige kretser, spesielt i USA og spesielt i psykologi og fysisk antropologi.
Dette er vas.
Overlappingen mellom det man kaller rasetrekk er 100%.
Dette vil si at klassifikasjonen enten er gjettverk som slår til med gjettverks hyppighet, eller retroaktiv klassifikasjon.
Påstander om at afro-amerikanere har klart identifiserbare kranier, knær eller andre slike ting er ikke holdbare, utover statistikk. Som sagt overlappingen er hundre prosent, en hvit mann kan ha "afrikansk" skalle og omvendt.
Og jo, man kan klart definere det slik at troen på at det finnes raser er rasisme. Det er ikke en definisjon av rasisme jeg er tilhenger av, men det er en vanlig definisjon i mange kretser.
Kriteriene for identifisere raser endrer seg fra tid til annen, men rapportene konkluderte med alle metodene (som egentlig er de samme som reinkarneres med jevne mellomrom) er uvitenskaplige.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind
lenger bookmarket en nyere undersøkelse på temaet, og den konkluderte med at det var mye mindre forskjeller enn det man har trodd helt ned til DNA nivå, så ordet rase ble feil.
Roland XP30 w/Vintage Synth+FX Collection boards, Yamaha Motif ES Rack, Novation KS Rack, Waldorf microwave II, Roland SPD-20 Total Percussion Pad, Yamaha 01x mixer/soundcard/midi controller, Yamaha i88X audio/midi interface
Men såvidt jeg husker fra en bok jeg nettopp leste om rasisme og raseteori så er det nærmest ikke mulig å måle forskjeller i DNA.
Jeg er ikke enig i all analysen som står i boken, men faktagrunnlaget er veldig solid. Det er en del av Key Ideas-serien som rett og slett heter "Racism". Anbefales for alle som er interessert i temaet, og som klarer å lese marxistisk analyse uten å få hettefnatt. (De er ihvertfall veldig åpne om at de er marxister, noe man ikke kan si om alle i den leiren...)
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Altså, mennesker er jo mennesker, om det så er hvite, asiatere, negre etc av utseende! Hvis man ser på det på den måten, er jo alle av samme rase, dvs menneskerasen. MEN! Det finnes jo som Gird nevnte, etnisiteter. Folk ser jo forskjellige ut!
Unnskyld at jeg sier det men den artiklen er pisspreik fra ende til annen.
Han burde lese mer om rasebegrepets historie og hva slags argumenter som har blitt brukt historisk for å underbygge et rasebegrep.
Da hadde han for det første sett at vi har hatt et rasebegrep siden ihvertfall antikken. Sannsyneligvis lengre også, men vanskelig å dokumentere så langt tilbake.
Det som er relativt nytt (fra middelalderen) er at man tillegger raser negative eller positive trekk.
Ellers ser jeg at han hevder at det finnes forskjeller i prestasjon og gemytt.
Som påpekt er overlappingen her 100%. Det er i stor grad tilfeldig.
Det andre aspektet han overser er at om man skal kalle det rase er det slik at det nedarvede trekket må være uforanderlig over lang tid uavhengig av miljø (fysisk og sosialt). Det har man observert med sikkerhet at det ikke er. Fysiske prestasjoner er avhengig av tilgang på næring mye mer enn det er et spørsmål om hvor mye melanin du har i kroppen.
Tilogmed hud og øyenfarge er sannsyneligvis plastisk, om man observerer det over lang nok tid.
Gemyttpåstanden er nok den mest vasete av dem alle. Det vil jeg si grenser mot det _jeg_ vil kalle rasisme. Altså å hevde at personligheten er avhengig av hvem som pulte moren din. Det er det samme som å si (som mange faktisk tror) at koreaadopterte jenter er mer skoleflinke fordi de har arvet flittigheten biologisk.
Tror du virkelig det, og tror redaktøren din det?
Han kan hevde de tingene der så mye han bare vil, men som han selv påpeker: forskerne er nærmest unisont uenig med ham.
En redaktør for et fagtidsskrift burde holde seg for god for slik dilletantisme.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Skrive av Bassington-Bass... på ons, 17/10/2007 - 15:35.
Jeg har ikke tid til å diskutere dette nå, vil bare gjøre oppmerksom på at forskning.no ikke er et fagtidsskrift, og at artikkelen ikke er skrevet av meg og derfor ikke nødvendigvis gjenspeiler det jeg mener.
Jeg vet at du ikke har skrevet den. Og jeg kritiserte artikkelen, ikke deg.
Men, jeg lurer jo litt på hvorfor du postet den om du ikke står for innholdet? Derfor jeg spurte om du mener det...
Forskning.no er ikke et fagtidsskrift i snever forstand, men det er jo faglig innhold på et eller annet nivå.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Skrive av Bassington-Bass... på ons, 17/10/2007 - 18:30.
Jeg synes denne artikkelen inneholder interessante drypp fra den internasjonale faglige diskusjonen rundt rase-tematikken. Og den finnes faktisk. Dog er den ikke som man forventer. Biologer er på det rene med at det er forskjeller mellom folkegrupper, spørsmålet er om "raser", som er menneskelige konstruksjoner, er gode indikatorer på disse. Er det f.eks. sammenheng mellom krusete hår og sigdcelleanemi? Bare i dag har jeg sett to internasjonale pressemeldinger om forskjeller i hvordan svarte og hvite reagerer på visse sykdomstilstander. Dette virker skremmende på en del, fordi de ser på alle leger som vil ta pasientens rase (i mangel av et bedre ord) når han skriver ut legemidler som en arvtager etter Mengele.
Men på ditt spørsmål om koreanske adoptivbarn: Klart det er rasen som teller! Det må være det spesielle koreanske skole-genet som kicker inn når de begynner i norsk skole. En ting er i alle fall sikkert - skoleresultatene deres kan i alle fall IKKE ha noen sammenheng med at de adopteres inn i ressurssterke og høyt utdannede hjem. På samme måte som somaliske barns problemer på skolen umulig kan ha sammenheng med at de eventuelt er oppdratt av analfabeter.
Sigdcelleanemi forekommer også i mindre grad i Asia og en sjelden gang i europeiske befokningsgrupper.
Sykdommen beskytter mot malaria, og det kan være årsaken til at den er vanlig i Afrika.
Krusete hår er det mange mennesker som har, uten at de tilhører noen spesifikk etnisk gruppe.
Jeg håper at legen min møter meg som menneske, og behandler meg for det som plager meg.
Ingen mennsker er like, vi har forskjellige behov innen hud, hår og helse.
Dette er helt selvsagt.
Det har ikke noe med rase å gjøre.
Jeg er ikke noen ekspert på tema, men jeg vil tro at om noen folkegrupper reagerer ulikt på sykdommer enn andre folkgrupper, så er det grunnet helt andre forhold enn hudfargen de har?
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Skrive av Bassington-Bass... på ons, 17/10/2007 - 20:14.
Noen sykdommer er faktisk mer utbredt i visse folkegrupper. Jeg har selv en greie som nesten bare rammer kaukasoider (som moi!) og arabere. Og visse folkegrupper reagerer sterkere eller svakere på sykdommer og medisiner, rent biologisk sett - selv om sykdom selvfølgelig har veldig mye med miljø å gjøre (svarte amerikanske menn er for eksempel neppe biologisk disponert for å dø av skuddskader...)
Nei, hudfargen har nok lite med saken å gjøre, tror jeg. Det er nettopp det som diskuteres: Er rase noen god indikator på hvordan kroppen din reagerer på sykdommer og medisiner? Eller må man sjekke etter andre ting også? Har inntrykk av at de fleste som jobber innen feltet er i en mellomposisjon.
Etnomedisin har ikke noe med å dele folk inn i kategorier for å diskriminere dem. Det handler om nettopp det du sier: At legen anerkjenner at folk er forskjellige og at behandlingen må være deretter. Du kan jo for eksempel se på den spennende forskningen som foregår på biologiske forskjeller mellom kjønnene.
Det vesentlige her er to elementer:
For det første er det overlapping. Å være hvit hindrer deg ikke fra å ha trekk som man normalt assosierer med sorte, eller gule eller hva det måtte være. Det gjelder krusete hår og sigdcelleanemi og en hel del andre ting.
Når det er slik overlapping er det åpenbart ikke et spørsmål om rase, det er et spørsmål om statistisk overrepresentasjon - som sannsyneligvis kan forklares med helt andre faktorer enn bare gener.
For det andre er det forandring over tid selv når man ikke har påvirkning mellom forskjellige grupper. Rasetrekkene er således arbitrære og klassifikasjonen dermed vitenskapelig sett irrelevant.
Det er klart det er biologiske forskjeller på folk i forskjellige miljøer, både pga direkte arv over flere generasjoner og miljø. Det kvalifiserer ikke til å være rase. Sort i USA og sorte i Afrika innehar mange forskjellige trekk enda de fleste sorte i USA har et relativt homogent opphav genetisk sett.
Etnomedisin handler ikke om rase, men om arv. Jeg har hørt at det finnes mentale lidelser bare en liten gruppe indianere fra Canada kan få, men det er ikke noen indikator for at de er en egen rase. Det er mer sannsynelig et spørsmål om lang isolasjon fra andre grupper. Etnomedisin er vel og bra det, men det ligger i begrepet ETNO-, ikke rasemedisin.
Et tredje moment som forsåvidt har noe å si er de mange "bastardene" man har i verden i dag. Rasebegrepet er ubrukelig fordi man ikke har klare skiller mellom gruppene. Det forstod tilogmed nasjonalisosialistene, som slet med å identifisere jøder som en egen gruppe. De hadde ingen fellestrekk genetisk. De er totalt forskjellige, og jøder inneholder alt fra sorte til hvite og alt midt mellom.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Når jeg leser alt som det krangles om her, skulle jeg ønske vi hadde blitt i Sudan. Der var ikke dette noe stort tema i det hele tatt. Visste ikke en gang at min fostersøster var svart, jeg, før vi flyttet til Norge og fikk vite det av en "snill dame" som lurte på om mine foreldre var misjonærer.
Her blåses det som alt annet helt ut av sine proporsjoner.
And that's all I have to say about that.
---
Even a stopped clock shows the right time twice a day.
Skrive av Bassington-Bass... på tor, 18/10/2007 - 11:49.
Jeg skjønner heller ikke hva det er å hisse seg opp over. Noen medisinske forskere har oppdaget at medisiner kan gjøre større nytte dersom de tilpasses genetikken til forskjellige grupper av mennesker. Så diskuterer man i hvilken grad disse gruppene overlapper med det det før var vanlig å kalle raser. Hva er problemet?
På den annen side ville du vel neppe ha foretrukket det sudanesiske helsevesenet...
Diskusjoner om rasisme er _aldri_ uviktig.
Det ble laget en poll, og det lagt ut en artikkel.
Det er sunnhetstegn at mennesker engasjerer seg i diskusjonen og ikke minst i dette tema.
Noe annet hadde skremt meg.
But hey that is just me.
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Denne diskusjonen har da for lengst gått fra å være en diskusjon om rasisme til å bli en semantisk diskusjon om et begrep.
Tror ingen her er i tvil om hverken ditt eller mitt engasjement ift rasisme, så den der kan du godt roe ned.
---
Even a stopped clock shows the right time twice a day.
Skrive av Bassington-Bass... på tor, 18/10/2007 - 12:03.
For meg er etnomedisin og rasisme to veldig forskjellige ting. Det første er et seriøst forsøk på å bruke vitenskap til å gjøre verden bedre, og særlig å hjelpe utsatte minoriteter. Det andre er omtrent det motsatte.
Men hei, det er meg. Det finnes garantert et eller annet rasismebegrep som gjør at jeg kvalifiserer til KKK-hette.
Og jeg hadde lovt meg selv å ikke diskutere politikk på denne siden mer.
Skrive av Bassington-Bass... på tor, 18/10/2007 - 12:47.
KKK har alltid hatt en del drakter som ikke er hvite. Da ser de enda teitere ut. Effekten har virkelig tiltatt de siste årene, når de ikke lenger kan ha masker over ansiktet og de lavere samfunnslag i USA er rammet av overvektsepidemi og skjeggemote. Resultatet er nemlig at KKK-folk ser ut som jumboutgaver av hagenisser! Selv skulle jeg gjerne hatt et par sånne når jeg eventuelt får meg hage.
Ellers er jeg som sagt enig med Nikko. Jeg tror du må lete med lys og lykt for å finne rasister her inne.
vedkommende i grønn drakt til venstre for det hvite flagget med White Power og skjeggebomsen i blått i front.
Løfter like så godt på venstre armen. Er ikke så greit...
--
We are
We are the children
We are the children of nothing
Det handler ikke om rase.
Jeg vil trekke frem det en kollega av meg sa på et foredrag om helsenorge. Der det ble lagt frem at det er store problemer i helsevesen nå pga kommunikasjonsproblemer. Ikke-vestlige innvandrere opplever ofte at etnisk norske ikke tør å si klart fra, eller komme med jobbrelevant kritikk.
Man er, som noen påpeker i tråden her, redd for å bli opppfattet som rasist.
Min kollega sa at det å ikke tørre å være normal rundt innvandrere, er en form for rasisme. Det å ta ekstra hensyn.
Jeg jobber med afrikanere, tyrkere og iranere, og miljøet er helt fantastisk fordi vi ikke tar dette ekstra hensynet.
Vi behandler hverandre som likestilte.
Rasisme handler ikke bare om det onde og slemme, men også om alle typer forskjellsbehandling av mennesker som ikke har samme hudfarge som deg selv.
Unnlater man å irettesette en kollega fordi man er redd for å støte personen pga hudfarge, så er det en form for rasisme i mine øyne.
Xenofobi om du vil.
Vi er mennesker.
Jeg trenger ikke noen flere begreper for å båssette folk jeg ser rundt meg.
"*Hei jeg heter Janne, hva heter du?"
And then we take it from there...
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Jeg har bare to - 2 - vekttall biologi fra uni, og det eneste jeg husker derfra er at begrepet 'rase' ikke brukes i moderne biologi. Man snakker om (dyre)arter, hvor mennesket er én art (OK, det finns visst flere - noen ganger motstridende - definisjoner av 'art', men i denne sammenheng er det ikke viktig). Så det avgjør saken for min del. Men nå er jeg jo naturvitenskapnørd, da. Man kan sikkert diskutere dette fra andre vinkler enn den realfaglige, selv om jeg misliker den tanken sterkt ... :)
- - -
Denne pollen er klippet fra
Denne pollen er klippet fra Underskog.. Syntes den var så interessant at jeg la den inn her også.
Info fra skogen:
----
Er det virkelig slik aa forstaa at oppegaaende mennesker fortsatt mener at ordet “rase” er ok aa bruke om mennesker, i annen form enn “menneskerasen” som enhet? Jeg har faktisk trodd – muligens i min uendelige naivitet – at begrepet “rase” (som i “den hvite rase” eller “den ariske rase” eller hva F* du vil) var utgaatt paa dato?
Kan vi snakke om forskjellige menneskeraser? Er ikke selve begrepet en form for rasisme?
---
---
Bad spellers of the world:
UNTIE!
Men hva kaller vi de
Men hva kaller vi de distinkte gruppene av mennesker med ulike fysiske trekk? (grovt sett, "gul", "hvit", "svart" evt "asiatisk", "europeisk" og "afrikansk" utseende, med diverse undergrupper som mongolsk, middelhavsk osv.). Er det at vi tross alt ser forskjellige ut her i verden og at disse forskjellighetene i praksis er gruppert (selvsagt med store overlappinger, men likevel med sterk nok gruppering til at gruppene er tydelige), så tabu at man helst skal late som om forskjellene ikke eksisterer og i hvert fall ikke si det høyt?
Jeg kan godt la være å si rase, men jeg tar gjerne imot et alternativt begrep først. Uansett mener jeg at selve begrepet ikke er en form for rasisme. Rasisme er å tillegge mennesker spesielle egenskaper basert på rase uten at disse forskjellene er slått fast vitenskapelig eller er helt åpenbare fysiske forskjeller. At genetiske forskjeller mellom folkegrupper eksisterer, derimot, synes jeg ikke er rasistisk å slå fast. Slik er det jo, uten at jeg dermed mener at en rase (eller hva man nå skal kalle det) er bedre enn en annen.
Enig med du. Tenker
Enig med du. Tenker forøvrig på oss som en rase, med flere undergrupper. Som med katter :)
etnisitet
Man pleier å kalle det etnisitet.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Mallpunk snakker kloke ord.
Mallpunk snakker kloke ord. Først og fremst etterlyser jeg klare ord å bruke de relativt få gangene jeg trenger å beskrive noen som f.eks. har negroide trekk. Men nesten alt er jo rasistisk i dag.
neger
En neger er en neger.
Men det handler om hudfarge, ikke rase.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Mine tanker rundt temaet:
Menneskeheten slik vi er i dag har ingen distinkte raser. men slik vi har gjort med våre husdyr, kan vi også gjøre med oss selv. Vi kan avle frem de egenskaper hos mennesker som er ønskelig for slik å skape distinkte raser etter hvilket behov som trengs eller er ønsket.
Misforstå meg ikke, jeg har ingen hemmelig plan eller noe ønske om å gjøre noe slikt. Slikt er sykt og galt etter min mening. På den andre siden, kan man egentlig skille mellom avl av mennesker og avl av dyr? Skal man tro dyreværnere og dyreforkjempere har dyr like store rettigheter som oss mennesker, så da vil det vel være like sykt å gjøre det samme med dyr? Jeg finner ikke noe enkelt svar, men med tanke på det antall dyr som er avlet frem til en tilstand hvor de strengt tatt er for skrøpelige til egentlig å overleve på egen hånd kun for å fremheve estetik og ett skjønnhetsideal, eller hvordan enkelte dyr avles frem for økt agressivitet/passivitet for å dekke spesielle behov eller roller, så er vel det ganske sykt det også.
Jeg fremsetter bare påstanden om at hvis vi skulle få ett slikt sykt ønske, og få lang nok tid på oss, kan vi avle fram distinkte raser av mennesker. Dette har selvfølgelig vært forsøkt opptil flere ganger. Hitler og hans kompanjonger forsøkte jo under andre verdenskrig. Heldigvis fikk de ikke tid nok til å kunne gjennomføre dette.
---
Bad spellers of the world:
UNTIE!
Hm..
Nå er de aller, aller færreste dyreraser avlet fram for estetikk og skjønnhetsideal - det er helt feil å si. De er avlet fram for bruksegenskaper, og et eksteriør som skal gjøre dem mer egnet til å igjen bruke disse egenskapene. Her er forskjellene så store at det blir umulig å sammenligne med evt målrettet avl på mennesker.
unesco
Det finnes fire forskningsrapporter fra UNESCO fra 60tallet (?) som ble utarbeidet med formålet å avdekke hvorvidt det var noe i rasebegrepet.
De ble uformet av datidens ledende eksperter på temaet og tok for seg både biologiske faktorer og sosiale. Rapportene konkluderte entydig med at raser ikke eksisterer.
Det er de siste årene blitt ganske vanlig å snakke om rase i faglige kretser, spesielt i USA og spesielt i psykologi og fysisk antropologi.
Dette er vas.
Overlappingen mellom det man kaller rasetrekk er 100%.
Dette vil si at klassifikasjonen enten er gjettverk som slår til med gjettverks hyppighet, eller retroaktiv klassifikasjon.
Påstander om at afro-amerikanere har klart identifiserbare kranier, knær eller andre slike ting er ikke holdbare, utover statistikk. Som sagt overlappingen er hundre prosent, en hvit mann kan ha "afrikansk" skalle og omvendt.
Og jo, man kan klart definere det slik at troen på at det finnes raser er rasisme. Det er ikke en definisjon av rasisme jeg er tilhenger av, men det er en vanlig definisjon i mange kretser.
Kriteriene for identifisere raser endrer seg fra tid til annen, men rapportene konkluderte med alle metodene (som egentlig er de samme som reinkarneres med jevne mellomrom) er uvitenskaplige.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind
Har dessverre ikke
lenger bookmarket en nyere undersøkelse på temaet, og den konkluderte med at det var mye mindre forskjeller enn det man har trodd helt ned til DNA nivå, så ordet rase ble feil.
Roland XP30 w/Vintage Synth+FX Collection boards, Yamaha Motif ES Rack, Novation KS Rack, Waldorf microwave II, Roland SPD-20 Total Percussion Pad, Yamaha 01x mixer/soundcard/midi controller, Yamaha i88X audio/midi interface
nå er ikke jeg ekspert
Men såvidt jeg husker fra en bok jeg nettopp leste om rasisme og raseteori så er det nærmest ikke mulig å måle forskjeller i DNA.
Jeg er ikke enig i all analysen som står i boken, men faktagrunnlaget er veldig solid. Det er en del av Key Ideas-serien som rett og slett heter "Racism". Anbefales for alle som er interessert i temaet, og som klarer å lese marxistisk analyse uten å få hettefnatt. (De er ihvertfall veldig åpne om at de er marxister, noe man ikke kan si om alle i den leiren...)
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Altså, mennesker er jo
Altså, mennesker er jo mennesker, om det så er hvite, asiatere, negre etc av utseende! Hvis man ser på det på den måten, er jo alle av samme rase, dvs menneskerasen. MEN! Det finnes jo som Gird nevnte, etnisiteter. Folk ser jo forskjellige ut!
Tvetydig spørsmål.
Erik Tunstad om rase
Min redaktør er etter min mening Norges beste forskningsjournalist. Følgende artikkel kan anbefales.
http://www.forskning.no/Artikler/2006/januar/1136203217.86
interessant
interessant
tendensiøst vas
Unnskyld at jeg sier det men den artiklen er pisspreik fra ende til annen.
Han burde lese mer om rasebegrepets historie og hva slags argumenter som har blitt brukt historisk for å underbygge et rasebegrep.
Da hadde han for det første sett at vi har hatt et rasebegrep siden ihvertfall antikken. Sannsyneligvis lengre også, men vanskelig å dokumentere så langt tilbake.
Det som er relativt nytt (fra middelalderen) er at man tillegger raser negative eller positive trekk.
Ellers ser jeg at han hevder at det finnes forskjeller i prestasjon og gemytt.
Som påpekt er overlappingen her 100%. Det er i stor grad tilfeldig.
Det andre aspektet han overser er at om man skal kalle det rase er det slik at det nedarvede trekket må være uforanderlig over lang tid uavhengig av miljø (fysisk og sosialt). Det har man observert med sikkerhet at det ikke er. Fysiske prestasjoner er avhengig av tilgang på næring mye mer enn det er et spørsmål om hvor mye melanin du har i kroppen.
Tilogmed hud og øyenfarge er sannsyneligvis plastisk, om man observerer det over lang nok tid.
Gemyttpåstanden er nok den mest vasete av dem alle. Det vil jeg si grenser mot det _jeg_ vil kalle rasisme. Altså å hevde at personligheten er avhengig av hvem som pulte moren din. Det er det samme som å si (som mange faktisk tror) at koreaadopterte jenter er mer skoleflinke fordi de har arvet flittigheten biologisk.
Tror du virkelig det, og tror redaktøren din det?
Han kan hevde de tingene der så mye han bare vil, men som han selv påpeker: forskerne er nærmest unisont uenig med ham.
En redaktør for et fagtidsskrift burde holde seg for god for slik dilletantisme.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Jeg har ikke tid til å
Jeg har ikke tid til å diskutere dette nå, vil bare gjøre oppmerksom på at forskning.no ikke er et fagtidsskrift, og at artikkelen ikke er skrevet av meg og derfor ikke nødvendigvis gjenspeiler det jeg mener.
Dessuten staves det vel "dilettantisme?"
:)
Diletantisme er sikkert korrekt.
Jeg vet at du ikke har skrevet den. Og jeg kritiserte artikkelen, ikke deg.
Men, jeg lurer jo litt på hvorfor du postet den om du ikke står for innholdet? Derfor jeg spurte om du mener det...
Forskning.no er ikke et fagtidsskrift i snever forstand, men det er jo faglig innhold på et eller annet nivå.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Klart det er rase!
Jeg synes denne artikkelen inneholder interessante drypp fra den internasjonale faglige diskusjonen rundt rase-tematikken. Og den finnes faktisk. Dog er den ikke som man forventer. Biologer er på det rene med at det er forskjeller mellom folkegrupper, spørsmålet er om "raser", som er menneskelige konstruksjoner, er gode indikatorer på disse. Er det f.eks. sammenheng mellom krusete hår og sigdcelleanemi? Bare i dag har jeg sett to internasjonale pressemeldinger om forskjeller i hvordan svarte og hvite reagerer på visse sykdomstilstander. Dette virker skremmende på en del, fordi de ser på alle leger som vil ta pasientens rase (i mangel av et bedre ord) når han skriver ut legemidler som en arvtager etter Mengele.
Men på ditt spørsmål om koreanske adoptivbarn: Klart det er rasen som teller! Det må være det spesielle koreanske skole-genet som kicker inn når de begynner i norsk skole. En ting er i alle fall sikkert - skoleresultatene deres kan i alle fall IKKE ha noen sammenheng med at de adopteres inn i ressurssterke og høyt utdannede hjem. På samme måte som somaliske barns problemer på skolen umulig kan ha sammenheng med at de eventuelt er oppdratt av analfabeter.
Jeg kjeder meg, derfor skriver jeg :)
Sigdcelleanemi forekommer også i mindre grad i Asia og en sjelden gang i europeiske befokningsgrupper.
Sykdommen beskytter mot malaria, og det kan være årsaken til at den er vanlig i Afrika.
Krusete hår er det mange mennesker som har, uten at de tilhører noen spesifikk etnisk gruppe.
Jeg håper at legen min møter meg som menneske, og behandler meg for det som plager meg.
Ingen mennsker er like, vi har forskjellige behov innen hud, hår og helse.
Dette er helt selvsagt.
Det har ikke noe med rase å gjøre.
Jeg er ikke noen ekspert på tema, men jeg vil tro at om noen folkegrupper reagerer ulikt på sykdommer enn andre folkgrupper, så er det grunnet helt andre forhold enn hudfargen de har?
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Etnomedisin
Noen sykdommer er faktisk mer utbredt i visse folkegrupper. Jeg har selv en greie som nesten bare rammer kaukasoider (som moi!) og arabere. Og visse folkegrupper reagerer sterkere eller svakere på sykdommer og medisiner, rent biologisk sett - selv om sykdom selvfølgelig har veldig mye med miljø å gjøre (svarte amerikanske menn er for eksempel neppe biologisk disponert for å dø av skuddskader...)
Nei, hudfargen har nok lite med saken å gjøre, tror jeg. Det er nettopp det som diskuteres: Er rase noen god indikator på hvordan kroppen din reagerer på sykdommer og medisiner? Eller må man sjekke etter andre ting også? Har inntrykk av at de fleste som jobber innen feltet er i en mellomposisjon.
Etnomedisin har ikke noe med å dele folk inn i kategorier for å diskriminere dem. Det handler om nettopp det du sier: At legen anerkjenner at folk er forskjellige og at behandlingen må være deretter. Du kan jo for eksempel se på den spennende forskningen som foregår på biologiske forskjeller mellom kjønnene.
fremdeles ikke rase
Det vesentlige her er to elementer:
For det første er det overlapping. Å være hvit hindrer deg ikke fra å ha trekk som man normalt assosierer med sorte, eller gule eller hva det måtte være. Det gjelder krusete hår og sigdcelleanemi og en hel del andre ting.
Når det er slik overlapping er det åpenbart ikke et spørsmål om rase, det er et spørsmål om statistisk overrepresentasjon - som sannsyneligvis kan forklares med helt andre faktorer enn bare gener.
For det andre er det forandring over tid selv når man ikke har påvirkning mellom forskjellige grupper. Rasetrekkene er således arbitrære og klassifikasjonen dermed vitenskapelig sett irrelevant.
Det er klart det er biologiske forskjeller på folk i forskjellige miljøer, både pga direkte arv over flere generasjoner og miljø. Det kvalifiserer ikke til å være rase. Sort i USA og sorte i Afrika innehar mange forskjellige trekk enda de fleste sorte i USA har et relativt homogent opphav genetisk sett.
Etnomedisin handler ikke om rase, men om arv. Jeg har hørt at det finnes mentale lidelser bare en liten gruppe indianere fra Canada kan få, men det er ikke noen indikator for at de er en egen rase. Det er mer sannsynelig et spørsmål om lang isolasjon fra andre grupper. Etnomedisin er vel og bra det, men det ligger i begrepet ETNO-, ikke rasemedisin.
Et tredje moment som forsåvidt har noe å si er de mange "bastardene" man har i verden i dag. Rasebegrepet er ubrukelig fordi man ikke har klare skiller mellom gruppene. Det forstod tilogmed nasjonalisosialistene, som slet med å identifisere jøder som en egen gruppe. De hadde ingen fellestrekk genetisk. De er totalt forskjellige, og jøder inneholder alt fra sorte til hvite og alt midt mellom.
___________
Now I'm breathing the breath of god,
And the cold wind cleans my mind.
Når jeg lesre alt som det
Når jeg leser alt som det krangles om her, skulle jeg ønske vi hadde blitt i Sudan. Der var ikke dette noe stort tema i det hele tatt. Visste ikke en gang at min fostersøster var svart, jeg, før vi flyttet til Norge og fikk vite det av en "snill dame" som lurte på om mine foreldre var misjonærer.
Her blåses det som alt annet helt ut av sine proporsjoner.
And that's all I have to say about that.
---
Even a stopped clock shows the right time twice a day.
Jeg skjønner heller ikke
Jeg skjønner heller ikke hva det er å hisse seg opp over. Noen medisinske forskere har oppdaget at medisiner kan gjøre større nytte dersom de tilpasses genetikken til forskjellige grupper av mennesker. Så diskuterer man i hvilken grad disse gruppene overlapper med det det før var vanlig å kalle raser. Hva er problemet?
På den annen side ville du vel neppe ha foretrukket det sudanesiske helsevesenet...
Diskusjoner om rasisme er
Diskusjoner om rasisme er _aldri_ uviktig.
Det ble laget en poll, og det lagt ut en artikkel.
Det er sunnhetstegn at mennesker engasjerer seg i diskusjonen og ikke minst i dette tema.
Noe annet hadde skremt meg.
But hey that is just me.
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Denne diskusjonen har da for
Denne diskusjonen har da for lengst gått fra å være en diskusjon om rasisme til å bli en semantisk diskusjon om et begrep.
Tror ingen her er i tvil om hverken ditt eller mitt engasjement ift rasisme, så den der kan du godt roe ned.
---
Even a stopped clock shows the right time twice a day.
For meg er etnomedisin og
For meg er etnomedisin og rasisme to veldig forskjellige ting. Det første er et seriøst forsøk på å bruke vitenskap til å gjøre verden bedre, og særlig å hjelpe utsatte minoriteter. Det andre er omtrent det motsatte.
Men hei, det er meg. Det finnes garantert et eller annet rasismebegrep som gjør at jeg kvalifiserer til KKK-hette.
Og jeg hadde lovt meg selv å ikke diskutere politikk på denne siden mer.
Vi er flinke her inne til å ...
.. få forumets medlemmer til å handle mot egne løfter:D
---
Bad spellers of the world:
UNTIE!
Mitt svar var til Didrik.
KKK er ikke så stilrene lenger gitt :P
Sist jeg noen på tv var de kledd i alt fra rosa til pastellblått.
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Rasistiske hagenisser
KKK har alltid hatt en del drakter som ikke er hvite. Da ser de enda teitere ut. Effekten har virkelig tiltatt de siste årene, når de ikke lenger kan ha masker over ansiktet og de lavere samfunnslag i USA er rammet av overvektsepidemi og skjeggemote. Resultatet er nemlig at KKK-folk ser ut som jumboutgaver av hagenisser! Selv skulle jeg gjerne hatt et par sånne når jeg eventuelt får meg hage.
Ellers er jeg som sagt enig med Nikko. Jeg tror du må lete med lys og lykt for å finne rasister her inne.
Nisser
Eg kjem aldri til å gløyme desse nissene...
Sjekk
vedkommende i grønn drakt til venstre for det hvite flagget med White Power og skjeggebomsen i blått i front.
Løfter like så godt på venstre armen. Er ikke så greit...
--
We are
We are the children
We are the children of nothing
This Fading Dream | Gotham Nights | Kjettersk Kjeller
Vel, KKK har aldri satset
Vel, siden den tredje glanstiden var over på sekstitallet har KKK ikke satset på å nå de høyest utdannede lagene av befolkningen, for å si det sånn...
Nusselege klovner
Nei, dei har hatt langt større fokus på å rekruttere nusselege klovner og barn av søsken ;-)
Det er bare så
Det er bare så ...wow....
Wow...
:O
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Det står nå en ganske stor
Det står nå en ganske stor hagenisse utenfor Neseblood Records nedi gata hos oss.
Det er veldig merkelig.
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
Xenofobi
Det handler ikke om rase.
Jeg vil trekke frem det en kollega av meg sa på et foredrag om helsenorge. Der det ble lagt frem at det er store problemer i helsevesen nå pga kommunikasjonsproblemer. Ikke-vestlige innvandrere opplever ofte at etnisk norske ikke tør å si klart fra, eller komme med jobbrelevant kritikk.
Man er, som noen påpeker i tråden her, redd for å bli opppfattet som rasist.
Min kollega sa at det å ikke tørre å være normal rundt innvandrere, er en form for rasisme. Det å ta ekstra hensyn.
Jeg jobber med afrikanere, tyrkere og iranere, og miljøet er helt fantastisk fordi vi ikke tar dette ekstra hensynet.
Vi behandler hverandre som likestilte.
Rasisme handler ikke bare om det onde og slemme, men også om alle typer forskjellsbehandling av mennesker som ikke har samme hudfarge som deg selv.
Unnlater man å irettesette en kollega fordi man er redd for å støte personen pga hudfarge, så er det en form for rasisme i mine øyne.
Xenofobi om du vil.
Vi er mennesker.
Jeg trenger ikke noen flere begreper for å båssette folk jeg ser rundt meg.
"*Hei jeg heter Janne, hva heter du?"
And then we take it from there...
-One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dancing star.
For meg er det avgjort
Jeg har bare to - 2 - vekttall biologi fra uni, og det eneste jeg husker derfra er at begrepet 'rase' ikke brukes i moderne biologi. Man snakker om (dyre)arter, hvor mennesket er én art (OK, det finns visst flere - noen ganger motstridende - definisjoner av 'art', men i denne sammenheng er det ikke viktig). Så det avgjør saken for min del. Men nå er jeg jo naturvitenskapnørd, da. Man kan sikkert diskutere dette fra andre vinkler enn den realfaglige, selv om jeg misliker den tanken sterkt ... :)
- - -